■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박노자(오슬로대학교 한국학과 교수)
지금부터는 우리 사회를 좀 다른 시각에서 조명해 보려고 합니다. 러시아 출신이지만 2001년에 귀화한 한국인입니다. 박노자 교수. 그런데 한국에서 태어나고 자란 우리보다 한국을 더 잘 아는 귀화 한국인이세요. 경희대 교수로 3년을 지내다가 지금은 노르웨이 오슬로대학에서 한국학을 강의하고 계신 분. 오랜만에 한국을 방문하셨는데 여전히 우리 사회에 대한 쓴소리를 뭐 거침없이 던지고 계시더라고요. 그래서 오늘 스튜디오로 초대를 했습니다. 오슬로대학교 한국학과 박노자 교수. 어서 오십시오, 교수님.
◆ 박노자> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 언제 오셨어요, 한국에?
◆ 박노자> 어제 왔습니다.
◇ 김현정> 어제 오셨어요? 언제 가세요?
◆ 박노자> 일요일날 갑니다.
◇ 김현정> 세상에, 어제 오셨다가 일요일날 가는 그 짧은 일정 중에 지금 뉴스쇼에 와주신 거예요?
◆ 박노자> 아유, 불러주셔서 감사합니다.
◇ 김현정> 고맙습니다. 감동입니다. 아니, 지금 너무 많은 분들이 반가워하시면서 인사 건네주시는데 그럼에도 불구하고 나는 좀 낯설어. 이런 분들을 위해서 제가 잠깐 소개를 하자면 원래는 러시아 분이세요. 본명은?
◆ 박노자> 블라디미르 티코노프.
◇ 김현정> 블라디미르 티코노프. 그러다가 고교 시절에 춘향전을 보고 한국에 매료가 돼서 상트페테르부르크 국립대학의 한국사학과에 진학을 합니다. 그리고 가야사 연구로 박사 학위를 받으신 건데. 그런데 아무리 시간이 없어도 이건 하나 여쭤야겠네요. 춘향전의 어떤 부분이 매료가 되셨어요?
◆ 박노자> 제가 그때는 뭐 책도 읽었지만 아마도 신상옥 감독이 북한에서 찍은 그 영화 ‘사랑 사랑 내 사랑’ 그거는 소련에서는 국민 영화가 된 거죠.
◇ 김현정> 북한판 춘향전을 보셨군요? 러시아에 계셨으니까.
◆ 박노자> 그런데 이건 북한판이지만 신상옥 감독이 찍은 것이고 저는 배우들의 연기력도 그렇지만 외모도 상당히 매력적이고.
◇ 김현정> 외모도. 한국의 외모에 매료되신 거예요?
◆ 박노자> (웃음) 어쨌든 그 당시에는 10대 중반이고 하다 보니까.
◇ 김현정> 그래서 처음 시작은 한국인의 외모에 매료됐지만 그 후에는 한국의 사회, 역사, 모든 것에 관심을 가지고 아예 한국으로 귀화하신. 지금 부인도 한국분과 결혼을 하신. 그런 거예요. 그 후로 한국인보다 더 날카롭게 한국에 대해 진단을 하고 계시는데요. 저서들을 한번 보면 최근에는 ‘전환의 시대’도 있고 ‘좌우는 있어도 위아래는 없다.’ ‘당신들의 대한민국’, ‘주식회사 대한민국’. 이렇게 대한민국 시리즈 같은 책들도 많이 내셨어요. 박노자 교수님. 지금 2019 우리 돌아가는 한국 사회를 보고 OO 대한민국, OO한 대한민국. 이렇게 정의를 다시 한 번 내려본다면 지금은 무슨 대한민국 입니까?
◆ 박노자> ‘각자도생 대한민국’입니다. 각자도생. 각자가 살기를, 본인만 살기를 도모하는 각자도생 대한민국.
◇ 김현정> 왜 그렇게 진단하셨어요?
◆ 박노자> 사회가 가면 갈수록 파편화, 원자화가 되고. 그냥 각자가 본인이 살아남기 위해서 목숨 바치듯이 싸워야 하는 그런 외로운 경쟁의 사회로 변화하고 있는 것이고. 그런데 경쟁하는 것도 힘들지만 더군다나 외롭게 경쟁하는 게 힘들어서 그래서 대한민국이 사실 대단히 높은 자살률을 세계에 보이고 있기도 합니다.
◇ 김현정> 우리가 정말 대단히 높죠,
◆ 박노자> 세계 4위죠, 지금은 4위인데 1, 2, 5, 6, 7위 보면 거의 다 구소련의 공화국들입니다.
◇ 김현정> 구소련이 우리랑 비슷하게 자살률이 높나요?
◆ 박노자> 그렇죠. 러시아는 아예 한국보다 높다는 기형적인 현상까지도 보이고 있는데 이유는 똑같습니다. 그쪽은 나라가 망한 거지 않습니까? 나라가 망하고.
◇ 김현정> 망한 나라하고 비슷한 거예요, 우리가 지금?
◆ 박노자> 그러니 나라가 망하면 사회는 어떻게 됩니까? 아노미에 빠지는 거죠. 아노미가 무엇입니까? 사회는 협력 능력을 잃어서 각자도생해야 하는, 외롭게 싸워야 하는 그런 상황에 빠지는 겁니다. 그런데 그 상황에서는 약자들이 자살이라는 필터를 통해서 도태되는.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박노자> 이제 그런 현상이 일어나는 것이죠.
◇ 김현정> 제가 부정을 못 하겠네요. ‘각자도생 대한민국’이라는 진단에 부정을 못 하겠는데 더 슬픈 건 자살률 높은 나라들의 특징은 망한 나라다. 우리는 망하면 안 되잖아요.
◆ 박노자> 우리는 나라가 망하지는 않았지만 사회가 망하는. 말하자면 진짜 사회가 그 조직력 그리고 협력 능력을 잃어가고 있고 결국에는 각자도생의 늪에 빠지는, 아노미에 빠지는 그런 현상을 여실히 볼 수가 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 우리가 진단을 내려주니까 우리가 이걸 막아야 돼요, 막아야 돼요. 그렇게 하기 위해서 진단도 정확하게 지금 내려보는 건데요. 최근에 벌어지고 있는 사건들. 이 사건들에서도 한번 공통점을 찾아보죠. 최근에 제가 얼마 전에 교수님 SNS 보니까 장자연, 김학의, 버닝썬 사태까지 통틀어서 총평을 내리신 게 있더라고요. 보면서는 어떤 생각하신 거예요?
◆ 박노자> 제가 보면서 한 생각은 이건 스캔들로만 치부하면 안 되고 이건 한국 사회의 관념을 보여주는. 말하자면 우리가 한국 사회의 속살을 민낯을 들여다볼 수 있는 하나의 윈도우.
◇ 김현정> 윈도우.
◆ 박노자> 창이라고는 생각을 한 것이죠. 그래서 그러니까 성접대, 성상납 그런 것뿐만 아니고 그렇게 하게끔 만드는 구조의 특징이 제가 조금 신경 써서 나름대로 디테일 하나하나 체크하고 글을 썼습니다.
◇ 김현정> 한번 보죠. 일단 공통점은 다 성이에요, 공교롭게도. 성 스캔들이라는 게 공통점인데 그 밑의 구조를 한번 보자. 장자연 사건, 김학의 사건, 버닝썬 사건 다 뭐 어떤 식입니까?
◆ 박노자> 그러니까 장자연 사건. 그런데 사실 우리가 피해자 이름 가지고 사건이라고 붙이는 것도.
◇ 김현정> 못마땅하죠, 사실. 억울하죠.
◆ 박노자> 억울하기도 하죠. 모 일간지, 모 일보 사건 내지는 방 모 집안 사건. 이렇게 부르면 더 맞을지 모르지만 하여간 그건 그렇고 그것보다는 저한테는 사실상 강간 알선이죠.
◇ 김현정> 강간 알선 사건.
◆ 박노자> 강간 알선 사건인데 거기에서 은폐된 부분 중 하나는 소속사 대표 김 모씨가 장자연 배우를 계속해서 때렸다.
◇ 김현정> 폭행이 있었어요.
◆ 박노자> 폭행, 감금, 모욕. 그건 소속사 활동의 말하자면 자연스러운 유기적인 일부분이 된 것이죠. 그러니 직장에서 맞고 산다.
◇ 김현정> 그러네요, 장자연 씨 직장은 그 소속사였으니까.
◆ 박노자> 그렇죠. 맞고 살았죠. 문제는 만약에 이것이 너무나 특별한 일이라면 맞고 살지는 않고 경찰에 신고했을 텐데 신고 안 한 이유는 무엇인가. 원래 직장이 그런 곳이다라는 생각이었겠죠. 왜 하필이면 직장에서 맞고 살아야 합니까?
◇ 김현정> 왜 한국인은 직장에서 맞고 사는가.
◆ 박노자> 사실은 직장이 비정상적으로 돌아가는 데 세상에 한두 군데가 아닙니다. 미국의 직장 총기 난사 사건 보시죠. 이지메 당했다가 그냥 분풀이하는 경우가 많습니다. 그런데 이지메라고 해도 신체고립이라든가 면박이라든가 해고위협이라든가.
◇ 김현정> 그러니까 외국에서는 직장에서 뭔가를 당해도 말, 이지매, 정신적인 것인데.
◆ 박노자> 여기에서는 맞고 사는 직장인. 노비도 아닌데.
◇ 김현정> 우리는 물리적으로 맞고 폭행을 당하는 게 특징이다?
◆ 박노자> 그거는 사실은 세계 자본주의 사회, 여러 사회들을 봐도 조금 특이합니다.
◇ 김현정> 왜 우리는 이렇게 막 때릴까요? 어느 사회에도 없는.
◆ 박노자> 군대에서 때리니까요. 한국 사회는 사실은 우리가 생각해 보면 노무 관리의 원형, 노동자 관리 원형이 무엇이냐? 군부대입니다.
◇ 김현정> 노무 관리의 원형이 뭐냐? 군대 문화에서부터 기인한다. 군대 문화가 그대로 직장 문화까지 이어지고 있다.
◆ 박노자> 그런 거 같습니다. 아무래도 제가 이렇게 직장이 폭력화된 것을 도저히 다른 방식으로는 해석을 못 하겠습니다.
◇ 김현정> 그러니까 고 장자연 씨 사건을 보면서는 그런 부분까지도 우리 한국 사회의 깊은 부분을 보는군요.
◆ 박노자> 폭력화, 극도로 사회의 여러 곳이 폭력화돼 있다는 그런 부분을 이제 좀 실감할 수가 있었고요.
◇ 김현정> 버닝썬은 어때요? 요즘 난리가 난 그 버닝썬은 어떻게 보세요?
◆ 박노자> 그러니까 한국 사회의 이너서클, 사회의 지배층은 아주 뿌리 깊은 강간 문화, 남성들만의 강간 문화 같은 게 있는 거 같습니다. 이거는 물론 일면으로 군대에서의 남성들의 성문화하고도 연결이 없지 않아 있을 겁니다. 군에서도 자기 성경험을 털어놓고 ‘총각 딱지 떼겠다.’
◇ 김현정> 성경험 털어놓으면서 하나가 되고 이런.
◆ 박노자> 그러니까 여성들을 하위 배치를 시키면서 남성들만의 커뮤니티 연대력을 증가시키는. 군대에서도 그런 신고식들이 있는데 한국 지배층 같은 경우에는 뿌리 깊은 지배층 남자들의 강간 문화 같은 게 있습니다.
◇ 김현정> 다 설명되네요, 진짜. 연예인이 사실은 우리 사회에서 권력층이거든요. 그 연예인들에 의해 벌어진 버닝썬 사태, 김학의 사건, 당연히 그 사람 권력자였고. 장자연도 그렇고.
◆ 박노자> 수천만 원을 내고 클럽에 다니는 사람이 글쎄, 권력층이 아니면 누가 하겠습니까? 한국 사회에서 돈이 권력이죠.
◇ 김현정> 돈이 권력이죠.
◆ 박노자> 그런 데에서 다니는 사람은 뭐 돈 없이 다니지 못할 테고요. 그러니까 강간, 뭐라고 할까? 같이 여성을 강간해야 남성으로서의 우월이 생기는, 그대로 있을 수 없는, 말도 안 되는 강간 문화.
◇ 김현정> 참 이게 부정을 못 하겠네요, 진짜. 우리 사회의 뿌리 깊은 권력층의 강간 문화. 이거 참 단어를 말하기도 참 이게...
◆ 박노자> 강간은 문화가 아니잖나요, 사실.
◇ 김현정> 거기에 닿을 수가 없는 건데.
◆ 박노자> 강간은 범죄지, 문화가 아니잖아요. 범죄 문화죠. 문화는 여기서 ‘습관화돼 있다.’ 그런 뜻으로 쓰는 거죠. 강간이 문화일 수는 없죠.
◇ 김현정> 없죠. 그것이 지금 권력층의 민낯을 드러내는 사건들의 구조다, 배경이다. 이 말씀이신 거고요. 알겠습니다. 지금 ‘주식회사 대한민국’ 같은 책을 제가 보면 ‘대한민국은 배당을 받으려는 1% 주주들 클럽에 의해 운영되는 주식회사 같다’ 하셨는데 이것도 다 통하는 얘기입니까, 그럼?
◆ 박노자> 왜냐하면 1%는 어쨌든 남성들이 주도하고 지배하는 카르텔이고요. 그 카르텔에서는 남성들 사이에서 그 연대감을 증가시키고 그들을 똘똘 뭉치게 하는 기폭제랄까? 이제 원동력 중 하나는 같이 강간을 하는 그런 방식의 삶이죠. 성접대를 같이 받고. 말하자면 유사 강간 내지 강간을 같이하는.
◇ 김현정> 클럽에서 자기만 마약을 하는 게 아니라 상대도 마약을 먹여서 성범죄를 저지르는 이런 것들. 외국에도 클럽 있죠?
◆ 박노자> 있는데 그게 막 그렇게까지...
◇ 김현정> 이런 건 없어요?
◆ 박노자> 이 정도의 많은 돈을 거기에 낭비하지도 못하죠. 왜냐하면 세금을 내야 하니까. 노르웨이 같은 경우는 부유층이 60% 정도의 소득세를 내야 합니다.
◇ 김현정> 벌면 60%를 가져가요?
◆ 박노자> 그러니까 이런 데 가서 수천 만 원을 낭비하고 이런 거는 아무래도 거기에서는 좀... 그러다 세무서에서 사람이 찾아오겠죠.
◇ 김현정> 세무서에서 사람이 찾아오죠. 그런데 여기는 클럽의 주인들이 탈세를 했다는 정황들이 드러나고 있으니까.
◆ 박노자> 탈세를 한데다가 세금 자체가 우리 누진세기는 하지만 제대로 누진세 거두지 못하는 겁니다. 이거는 부유층한테는 50%, 60% 거두는 게 기본인데 우리는 그렇게 못 하는 겁니다.
◇ 김현정> 저는 이렇게 들으면서 정순연 청취자하고 똑같은 마음이에요. 정순연 님이 뭐라고 하셨냐 하면 ‘한마디, 한마디 부인하기 힘들어서 자존심이 상할 정도입니다’ 그러셨거든요. 부끄럽다.
◆ 박노자> 그런데 피해자들이 부끄러워할 게 뭐 있습니까?
◇ 김현정> 우리가 부끄러워할 건 없죠.
◆ 박노자> 99%가 피해자인데.
◇ 김현정> 국민의 99%는 피해자다.
◆ 박노자> 이런 사람들 대신에 세금 내는 사람들이 다 피해자죠.
◇ 김현정> 우리는 피해자죠. 남성들도 99%는 피해자죠, 알겠습니다. 박노자 교수. 귀화한 한국인이세요. 지금은 노르웨이에서 강의를 하고 계시는데. 교수님, 조금 다른 얘기인데 이 지점도 질문을 드리고 싶어요. 지금 한반도 비핵화가 교착 상태에 빠져 있습니다. 하노이 회담 이후로 결렬되고 이러면서 돌파구가 필요하다는 얘기를 하는데 일단 어떻게 보세요, 이 상황을?
◆ 박노자> 일단 미국으로서는 북한과 트럼프 대통령으로서 평화 만들기라는 공로를 세우면 이건 상징 자본이 되는 거죠. 그런 게 상징 자본이 되는가 하면, 말하자면 본인으로서는 하나의 업적이 되는 거죠. 상징 자본. 그런데 그렇기는 하지만 록히드마틴을 비롯한 여러 군수업체로부터 받는 정치 자금이 있고 해서 군수 업체로서는 한반도 긴장 유지가 더 유리합니다. 그래서 결국에는 평화 만들기라는 업적을 택할 것이냐. 군수 업체로부터 들어오는 정치 자금을 택할 것이냐. 이런 기로에 선.
◇ 김현정> 그렇게 보세요, 트럼프의 지금 상황을?
◆ 박노자> 그런 것 같습니다. 왜냐하면 사실은 트럼프는 평화라는 업적을 원하기는 원했던 것 같은데.
◇ 김현정> 한반도 평화라는 큰 업적, 오바마도 못 한. 트럼프는 항상 오바마에 대해서 열등감이 있잖아요.
◆ 박노자> 그런데 오바마는 잘해 봐야 전략적 관용이니 전략적 인내니 이러는데 본인은 아예 딜을 해서 한꺼번에 한칼에 해결하겠다.
◇ 김현정> 그 업적을 얻고 싶은 욕심도 있지만, 또 록히드마틴 같은 군수 업체들로부터 정치 자금 돈도 무시 못 하겠고.
◆ 박노자> 공화당 차원에서는 무시 못 할 일이죠. 그리고 사실 트럼프 본인도 그렇고 주위 사람들 상당수는 군수 업체 주식을 보유하고 있습니다. 그런데 한반도에서 평화가 정착되면 그 주식이 어떻게 됩니까?
◇ 김현정> 폭락하겠네요.
◆ 박노자> 떨어지죠. 그러니까 지금은 명예냐? 돈이냐? 그런 부분이 있는가 하면. 그리고 미국에서는 북한이 더 이상 위협이 아니면 직장 잃을 사람이 너무 많아서 문제예요.
◇ 김현정> 평화가 찾아오면 직장 잃을 사람이 많아요?
◆ 박노자> CIA. 미국에서 한국학 가르치는 동료 얘기 들어보면 한국학 졸업한 사람 절반 정도는 일부 대학에서 CIA나 유사 기관에 채용되는 겁니다. 그러니까 엄청난 인력을 보유하고 있는 거죠. 한국 쪽으로. 그런데 평화가 되면.
◇ 김현정> 그 사람들 백수 되네요?
◆ 박노자> 그 사람도 그렇지만 CIA 예산도 삭감이 되겠죠. 펜타곤 예산도 삭감이 되고. 대한민국에서 호위호식하고 편안하게 사는 주한미군 장교들이 어디론가 또 가야하고.
◇ 김현정> 주한미군 장교들 갈 자리도 없고. 평화를 해치려는 사람들. 그러니까 꺼려하는 사람들이 꽤 많군요.
◆ 박노자> 그러니까 전쟁 세력들이 굉장히 크다는 겁니다. 이거는 우리 그냥 현실입니다.
◇ 김현정> 그러면 교수님, 트럼프는 결국 택해야 할 거예요. 평화적인 명예와 업적이냐, 돈이냐. 어느 쪽을 택할 거라고 보세요? 끝내는 궁극적으로는.
◆ 박노자> 그건 우리가 지금은 알 수가 없어요. 사람이 약간 예측 불가라는 부분인데 우리가 그거는 몰라도 할 수 있는 게 뭐냐면 한반도의 차원에서는 갈 때까지 우리가 해 볼 수 있는 겁니다. 평화 노력을 우리가 해야죠.
◇ 김현정> 우리가 할 수 있는 건 하자.
◆ 박노자> 그렇죠. 우리가 할 수 없는 게 뭐냐. UN 제재를 위반하는 거는 불가능하죠, 국제법이고 하니까. 그걸 위반하지 않는 범위 내에서는 여기서 할 수 있는 것 다 해 보는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 또 하나 이렇게 교착 상태에 빠지다 보니까 우리 내에서도 갈등이 좀 있어요, 남남 갈등. 예를 들어 제1야당 한국당의 나경원 원내대표 같은 분은 ‘문재인 대통령, 김정은 수석 대변인 같은 소리 듣지 않게 하십시오.’ 이런 얘기했다가 큰 논란이 벌어지고 이런 남남갈등은 또 어떻게 치유해야 되고 어떻게 보셨어요, 그 해프닝들은?
◆ 박노자> 그러니까 저는 하나하나 대립 마인드가 사람이 이렇게 심하면 안 되는데. 정치인이 이 정도 장기적으로 세상 볼 줄 모르면 안 되는데요. 사실은 한반도인들이 평화롭게 살자면 김정은 위원장이 문재인 대통령의 대변인이 되고. 그리고 저 같은 사람들. 저는 북조선의 수령주의라든가 이런 것은 동의하지 못해도 평화를 원하는 만큼은 평화 만들기 차원이라면 저도 김정은 위원장의 대변인 기꺼이 해 주겠습니다.
◇ 김현정> 평화라는 목적을 위해서라면 거기 다 전혀 동의하지는 않지만.
◆ 박노자> 저는 수령주의라든지.
◇ 김현정> 김일성주의 이건 동의하지 않지만.
◆ 박노자> 이거는 제가 생각하는 사회주의하고 아무 관계 없고. 그런데 일단 평화 만들기 차원에서는 거기까지는 저도 대변인 다 해 주겠습니다. 저라도 대변인 다 해 드리고.
◇ 김현정> 교수님, 그런 얘기 자꾸 하고 다니시면 빨갱이 소리 들어요, 우리 사회에서.
◆ 박노자> 빨갱이요. 평화는 빨갱이인지 파랑인지 무슨 색깔인지 다 초월하는 거죠.
◇ 김현정> 그렇죠, 한반도의 평화.
◆ 박노자> 평화 만들기 위해서는 일단 상대방하고는. 상대방의 생각이라든지 이런 건 동의 못 해도 이야기를 해야죠.
◇ 김현정> 얘기해야 돼요. 서로서로 대변인이 돼서라도 한반도의 평화라는 큰 목적을 위해서는 가야 되는 거 아니겠느냐. 담 쌓고 적처럼 등지고 서서 뭐가 되겠느냐 그 말씀이신 거예요?
◆ 박노자> 그러니까 서로서로 대변인이 됩시다.
◇ 김현정> 서로서로 됩시다.
◆ 박노자> 서로 대변인이 됩시다.
◇ 김현정> 문재인 대통령이 트럼프 대변인 되고 이쪽에서는 김정은 위원장 대변인 되면 어떠냐. 서로서로 해 주자.
◆ 박노자> 그렇게 서로 대변인이 됩시다. 저만해도 북조선 사람들이 대변인 노릇을 하고 싶죠. 왜냐하면 UN 제재라든가 이런 데 피해 보는 사람들이 누구입니까? 민중들이죠. 특권층은 북한에서도 살고 다 살고 있을 겁니다.
◇ 김현정> 99%의 우리들이 결국 피해 아니냐.
◆ 박노자> 그러니까 우리 서로 대변인 노릇을 맡아주죠, 뭐.
◇ 김현정> 교수님, 지금 본 방송에서는 마쳐야 될 시간이 다 됐는데 혹시 시간이 되시면 9시부터 유튜브로 댓꿀쇼 저희가 방송하는데 조금 더 들려주세요. 저 듣고 싶은 얘기가 너무 많아요.
◆ 박노자> 제가 무식해서 댓꿀쇼가 뭔지는 잘 모르지만 일단은.
◇ 김현정> 앉아계셔도 돼요, 9시에. 조금 이따 뵙겠습니다.
◆ 박노자> 조금 이따 뵙겠습니다.
◇ 김현정> 오늘 대단히 고맙습니다.
◆ 박노자> 감사합니다.
◇ 김현정> 오슬로대학교 박노자 교수였습니다. (사진=한국스마트속기협회)
